GRAND ENTRETIEN - L'un a conceptualisé l'opposition entre «France périphérique» et «France des métropoles». L'autre, l'affrontement entre «peuple de quelque part» et «gens de n'importe où». Pour la première fois, le géographe français et l'intellectuel britannique échangent leurs points de vue. Tous deux voient dans la vague populiste actuelle le résultat des fractures sociales, territoriales et culturelles qui traversent tous les pays occidentaux.

LE FIGARO MAGAZINE. - France d'en haut versus France périphérique. «Peuple de quelque part» versus «gens de n'importe où»… Il y a de frappantes similarités entre vos deux présentations de la situation actuelle!

David GOODHART - Nous sommes tous les deux responsables d'avoir forgé la maxime qui rend compte des nouvelles fractures ayant mené à la séquence Le Pen-Brexit-Trump. Je suis bien conscient que nous sommes accusés d'être trop «binaires». Parce que, bien sûr, nos catégories sont très larges et amples. Il y a des tas de gens qui ne rentrent pas nettement dans l'une de mes catégories, et des tas d'endroits qui ne correspondent pas à ceux de Christophe Guilluy. Néanmoins, les gens ont l'air de les trouver utiles. Un autre trait que nous avons en commun, me semble-t-il, c'est que nous considérons les réactions des «gens de quelque part» et de la France périphérique comme plus raisonnables et légitimes que celles de nos collègues et amis plus libéraux!

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Christophe GUILLUY - J'ai travaillé sur le processus de sédentarisation contrainte dans les territoires de la France périphérique, ceux des petites villes, des villes moyennes et des espaces ruraux. Cette dynamique est similaire à ce que l'on observe dans l'Amérique et l'Angleterre périphériques. La mobilité des grandes métropoles, par le haut (classes supérieures) et par le bas (immigrés), est parfaitement illustrée par cette idée de «gens de nulle part». Ce qui m'a frappé dans ce que j'ai pu lire à propos de Goodhart, c'est la réaction similaire du «parti des médias» et de la sociologie d'Etat, plus mobilisés à allumer des contre-feux qu'à s'interroger sur les causes de l'émergence de fractures sociales, culturelles et géographiques qui est en train de faire exploser nos démocraties.

Christophe Guilluy, dans votre nouveau livre, No Society(Flammarion), vous parlez d'un phénomène occidental...

Christophe GUILLUY - Ce n'est pas un hasard si Le Crépuscule de la France d'en haut va être traduit aux Etats-Unis en janvier. L'intérêt des Américains pour ce livre montre que la logique que je décris ne leur est pas étrangère. En réalité, on observe le même phénomène partout dans les pays occidentaux. L'Italie, par exemple, a aussi sa périphérie, le Mezzogiorno, ou encore certaines franges du nord de l'Italie, autour de la région de Milan. Les fondamentaux sont partout les mêmes et génèrent la même vague «populiste».

Les médias montrent du doigt les xénophobes, les ruraux, évoquent la paupérisation des centres-villes. Ce qu'ils ne voient pas, c'est un phénomène autrement plus gigantesque: la fin de la classe moyenne occidentale. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est cette classe majoritaire (l'ouvrier, le paysan, l'employé comme le cadre supérieur y étaient intégrés) qui structurait toutes les démocraties occidentales avec le même cercle vertueux: intégration économique, politique et culturelle sur fond d'ascension sociale. Tout cela est en train de s'effondrer.

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Mark Lilla estime que la gauche a perdu le contact avec les classes populaires depuis qu'elle s'adresse en priorité aux minorités. Etes-vous de cet avis?

David GOODHART - La vieille alliance entre la classe moyenne progressiste et la classe ouvrière n'existe plus. Les deux groupes ont toujours eu des intérêts divergents dans le passé, mais ils pouvaient heureusement coexister, ce qui n'est plus le cas. Au Royaume-Uni, on parlait dans les années 1980, de «l'alliance Hampstead-Hartlepool». Hampstead (là où je vis) a longtemps été la partie de Londres où vivent des progressistes à leur aise, et Hartlepool est une ancienne ville industrielle du Nord abandonnée. Ce qui intéressait le progressiste de Hampstead, à l'époque, c'étaient les droits des homosexuels et la fin de l'apartheid en Afrique du Sud. Ce qui intéressait le syndicaliste? Améliorer les salaires et les droits syndicaux. Les deux approches pouvaient aisément coexister et se soutenir mutuellement.

«La gauche, ou tout mouvement désireux de l'emporter, a besoin d'être centripète, afin de rassembler des forces et de devenir hégémonique. Or la politique des minorités est par définition centrifuge : elle divise les individus»

David Goodhart

A présent, le progressiste de Hampstead a pour intérêt l'ouverture - haut niveau d'immigration, plus d'intégration en Europe, maintien de la liberté de mouvement - et la progression des revendications des minorités: de race, de genre et de sexe. Quant au populiste décent de Hartlepool, il veut réduire l'immigration, mettre fin à la liberté de mouvement (l'usine de poissons dans laquelle il travaille a recruté la moitié de ses employés parmi des gens d'Europe centrale). Et il considère que la classe politique londonienne donne la priorité à des sujets comme l'égalité de salaires entre hommes et femmes à la BBC, ce qui est très éloigné de ses préoccupations. Leurs intérêts ne sont pas seulement différents, ils sont en contradiction.

La gauche, ou tout mouvement désireux de l'emporter, a besoin d'être centripète, afin de rassembler des forces et de devenir hégémonique. Or la politique des minorités est par définition centrifuge: elle divise les individus, chacun dans sa niche de doléances. En cela, elle reflète la fragmentation de la société.

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Christophe GUILLUY - Le divorce est ancien (Eric Conan a publié La Gauche sans le peuple il y a presque quinze ans!). Si la lecture de ce divorce par l'économie (le virage libéral de 1983) ne suffit pas, l'explication culturelle ou identitaire est elle aussi réductrice. Mon explication est plus proche de celle de Jean-Claude Michéa, qui convoque le libéralisme économique et culturel.

Dans son livre, The Road to Somewhere, David Goodhart explique la victoire du Brexit par le fait qu'une majorité de Britanniques a préféré sacrifier ses intérêts matériels à ses valeurs culturelles…

«Les classes populaires, contrairement aux classes supérieures, n'ont pas les moyens de la frontière invisible avec l'Autre»

Christophe Guilluy

Christophe GUILLUY - «Sacrifier» n'est pas le terme que j'emploierais. Il s'agit au contraire d'une attitude rationnelle. Deux raisons expliquent la priorité donnée aux valeurs culturelles dans les milieux populaires. La première tient au fait que les classes populaires, contrairement aux classes supérieures, n'ont pas les moyens de la frontière invisible avec l'Autre. Ainsi, contrairement aux partisans de l'ouverture, qui excellent dans les stratégies résidentielles et scolaires, les plus modestes n'ont d'autre choix que de demander aux pouvoirs publics d'ériger ces frontières protectrices.

Dans les milieux modestes, c'est la fragilité sociale qui explique la priorité donnée à la question culturelle. Rappelons que la condition du vote populiste est d'ailleurs la jonction de l'insécurité sociale et de ce que j'appelle l'insécurité culturelle provoquée par l'instabilité démographique des sociétés multiculturelles. Ce qui est en question avec le Brexit ou la vague «populiste», c'est d'abord l'angoisse de devenir minoritaire. Si les classes supérieures ne sont pas indifférentes aux questions migratoires ou culturelles, elles ont les moyens d'ériger des frontières invisibles, donc de protéger leur capital. L'insécurité culturelle sans insécurité sociale, cela donne éventuellement le vote Fillon, pas Le Pen.

David GOODHART- Bien peu de gens auraient voté pour le Brexit sur la base «ce sera bénéfique pour l'économie britannique». En réalité, la plupart des gens qui ont voté pour le Brexit l'ont fait en sachant qu'il y aurait un prix à payer. Mais, comme la suite l'a démontré, ces gens ont eu raison de demeurer sceptiques sur les prédictions de l'establishment selon lesquelles le seul fait de voter pour le Brexit allait casser l'économie. Cela n'a pas été le cas. Cela a amené une croissance à peine plus faible, quoique, c'est vrai, lorsque le Brexit se produira, cela pourrait avoir des incidences dans certains secteurs et provoquer davantage de dégâts que ce que nous avons observé jusqu'ici.

«Pour avoir une économie de format plus européen, c'est-à-dire bâtie sur un haut niveau d'investissement en capital humain, nous devons quitter l'UE !»

David Goodhart

Cependant, il a été possible de démontrer que, paradoxalement, le seul moyen pour le Royaume-Uni d'échapper à son modèle actuel, fondé sur une main-d'œuvre flexible et une forte immigration, c'est l'abandon de la liberté de mouvement - et donc de quitter l'Union européenne (UE). C'est la liberté de mouvement qui a permis à de nombreuses sociétés britanniques de réduire considérablement leurs budgets de formation et de perpétuer un modèle économique à faible niveau d'investissement. Ni le gouvernement ni les entreprises ne seront incités à régler le problème posé par le manque d'éducation de base et de formation des 20 à 30 % les moins bien formés tant que les portes resteront largement ouvertes à la main-d'œuvre européenne. C'est ainsi que, pour avoir une économie de format plus européen, c'est-à-dire bâtie sur un haut niveau d'investissement en capital humain, nous devons quitter l'UE!

Quoi qu'il en soit, les gens ne sont pas motivés seulement par l'argent. C'est quelque chose que la campagne en faveur du «remain» ne pouvait pas concevoir. L'un des slogans qui résume le mieux le Brexit fut «Meaning not Money» (du sens, pas de l'argent).

A vous lire, ceux d'en haut et ceux d'en bas n'habitent plus dans le même monde. Une réconciliation est-elle possible ou la vague populiste va-t-elle tout emporter?

David GOODHART - Je pense que la question intéressante - et celle que l'on ne se pose pas assez à gauche - est celle de la ligne de partage entre populisme légitime et illégitime. Nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que des partis ouvertement racistes et antidémocratiques, hostiles au règne de la loi comme Aube dorée, en Grèce, sont illégitimes. Mais les partis populistes mainstream sont libéraux - au moins au sens minimal qu'ils soutiennent le règne de la loi, les droits individuels (y compris les droits des minorités), la division et la dispersion du pouvoir. Dans les termes qui sont ceux du Royaume-Uni, tant Nigel Farage, de l'Ukip, que Nick Clegg, des libéraux-démocrates, sont des libéraux. Je pense très peu probable que l'on assiste à une montée en puissance du populisme illégitime au cours des prochaines décennies. Il n'y aura pas de retour aux années 1930.

«Si les populistes gagnent, c'est d'abord pour leur capacité à s'adapter à la demande du peuple. Pas pour leur talent à imposer leur idéologie»

Christophe Guilluy

Christophe GUILLUY - Nous n'avons jamais été aussi loin qu'aujourd'hui dans la sécession géographique, culturelle et économique du monde d'en haut. C'est unique dans l'histoire occidentale. Le monde d'en haut est condamné s'il n'opère pas un atterrissage en douceur. Le mouvement réel de la société continue à avancer. Les classes populaires ont fait leur diagnostic et n'en changeront pas. Elles veulent préserver leurs acquis, leur capital social, leur capital culturel. Et vont s'organiser pour. Le monde d'en haut ne pourra pas dire éternellement que le diagnostic des gens d'en bas, pourtant majoritaires, est faux et qu'ils doivent être rééduqués pour revenir à quelque chose de plus raisonnable. Il va finir par être obligé de prendre en compte les aspirations du peuple, de s'adapter, car le modèle économique actuel n'a pas de limites et va aussi le fragiliser, les catégories intellectuelles notamment.

Par ailleurs, en France, il ne faut pas oublier que Macron n'a pas été élu par les seuls gagnants mais grâce aux «protégés de la mondialisation», retraités et fonctionnaires. Cet alliage est d'autant plus fragile que les retraités sont les premières victimes des réformes fiscales. Quant aux fonctionnaires, leur statut est dans la ligne de mire…

Le problème n'est pas seulement la machine économique, mais aussi comment faire société. Il faut être capable de lâcher les indicateurs économiques type PIB et se dire qu'il est plus important de lancer une activité économique qui créera du lien et des emplois dans telle ou telle petite ville. Cela me paraît plus utile que de booster les grandes métropoles ou les premiers de cordée de Macron. Il faut combiner différents modèles économiques avec pour priorité d'intégrer le plus grand nombre économiquement, socialement et culturellement. Une dose de protectionnisme sur certains secteurs paraît pertinente, surtout si l'on prétend mener une politique écologique. Mais cela suppose une révolution intellectuelle.

Si les populistes gagnent, c'est d'abord pour leur capacité à s'adapter à la demande du peuple. Pas pour leur talent à imposer leur idéologie. Salvini a été ultralibéral et favorable à l'abandon de l'Italie du Sud. Mais, face à un constat d'échec, notamment l'expérience Bossi, il a su opérer un virage à 180 degrés et devenir étatiste, favorable à l'unification italienne, très frontal avec l'Europe sur la question budgétaire. Le souverainisme du peuple impose finalement la politique sociale, économique, culturelle. C'est ce que j'appelle le soft power des classes populaires.