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Eric Zemmour- Emmanuel Todd :  Immigration, identité, souveraineté...

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Immigration, identité, souveraineté... Ces deux acteurs aussi importants que controversés de la vie intellectuelle française se sont retrouvés au Figaro pour un débat inédit, vigoureux et particulièrement fécond.

Ils ont connu tous deux les triomphes d'édition, les polémiques sulfureuses, la fièvre des plateaux de télévision. Éric Zemmour et Emmanuel Todd sont deux acteurs aussi importants que controversés de notre vie intellectuelle. Ils étaient dans le même camp contre la construction européenne et se sont déchirés sur la question de l'islam et de l'identité. À l'occasion de la publication du dernier essai d'Emmanuel Todd, Où en sommes-nous? (Seuil) -une oeuvre foisonnante qui a pour folle ambition de revisiter pas moins que l'histoire du monde- ils ont confronté leur point de vue. Ils s'accordent sur la «trahison des élites» et partagent un même constat de dislocation de la France. Mais quand Todd attribue ce délitement à notre perte de souveraineté économique, Zemmour insiste d'avantage sur le bouleversement démographique lié à l'immigration. C'était au Figaro pour un débat inédit, vigoureux et particulièrement fécond.

LE FIGARO. - Selon vous, Emmanuel Todd, l'uniformisation planétaire voulue par les tenants de la globalisation n'est qu'une illusion appelée à se fracturer sur la réalité des systèmes culturels eux-mêmes fondés sur des structures familiales quasiment immuables. L'individualisme consumériste qui semble triompher en Occident n'aurait donc pas définitivement gagné la partie?

Emmanuel TODD. - L'axiome de la mondialisation, c'est l'uniformisation du monde. Quand on fait de l'anthropologie historique, on ne peut pas y croire. Je dirais même qu'il existe une dynamique de divergence. La vraie mondialisation uniformisée, c'était quand Homo sapiens s'est répandu à la surface de la terre, avec sa famille nucléaire encadrée par une parenté flexible. A partir du début de l'histoire, vers -3300 en Mésopotamie, on voit apparaitre des systèmes familiaux différents qui se complexifient, abaissent le statut de la femme et se répandent sur la planète, laissant subsister sur les franges de l'Eurasie le système originel nucléaire et plutôt égalitaire dans la relation homme-femme. Si on lit les brochures de l'ONU, on a l'impression que tout le monde est d'accord pour l'émancipation féminine. Mais si on prend le pays dont on annonce (à tort) qu'il va supplanter l'Occident, la Chine, avec ses 1,3 milliards d'habitants, on observe un système patrilinéaire qui continue de progresser. Le ratio de garçons parmi les naissances augmente: avec les moyens modernes d'avortement sélectif on y atteint 120 garçons pour 100 filles. Quelque chose de comparable se produit en Inde. On peut voir dans ces régions une accentuation du principe patrilinéaire [NDLR: primauté donné à l'héritier mâle] qui va à rebours de notre modernité féministe.

Eric ZEMMOUR. - Voilà ce qui m'a passionné dans le livre: le choix du temps long qui prime sur le temps court. Les structures familiales et religieuses prévalent sur l'économie. Je me bats pour dénoncer l'économisme des politiques, je ne peux qu'être ravi par cette démonstration. Je pense aussi que l'uniformisation du monde cache derrière le paravent des droits de l'homme un conflit permanent entre les cultures les nations et les peuples. Todd annonce que l'Occident va vers un matriarcat inédit dans l'histoire, c'est exactement ce que j'annonçais il y a 10 ans dans Le Premier sexe! Ce qui m'avait valu beaucoup d'insultes…

«L'analyse de la diversité du monde ne conduit pas nécessairement à la violence»

Emmanuel Todd

Emmanuel TODD. - Je sais bien qu'avec Eric Zemmour, nous avons un fond de réflexion commun. Comme moi il sait le caractère secondaire de l'organisation économique. Nous nous opposons ensemble aux énarques crétins qui ne pensent qu'à l'unification de l'Europe et croient que la France n'existe pas. Là où nous sommes en choc frontal, c'est qu'on tire des conséquences radicalement différentes de ce constat. Contrairement à Zemmour, je ne suis pas dans une vision dramatiquement conflictuelle des rapports entre les peuples. L'analyse de la diversité du monde ne conduit pas nécessairement à la violence. Je crois au contraire que ce sont ceux qui prétendent que le monde est uniforme qui préparent des conflits.

Éric ZEMMOUR. - Je pense effectivement que l'histoire du monde est l'histoire des conflits et que ça ne cessera jamais. Quand on lui demandait quel était l'avenir, Julien Freud répondait: «C'est le massacre». C'est ce que je pense. Le problème de Todd, c'est qu'il est docteur Jekyll et Mister Hyde. Le démographe et savant démontre brillamment la diversité du monde. L'intellectuel et le militant droit-de-l'hommiste de gauche soutient l'universalisme. Entre les deux il y a un conflit. Je le lis depuis vingt ans. Il montre une admiration à peine voilée pour les familles souches, dont il voit qu'elles résistent au monde entier. Il voit dans la supériorité du modèle nucléaire [NDLR: modèle de famille composée du couple et des enfants seuls] anglais le fait qu'il y ait un élément de famille souche [NDLR: modèle familial à héritier unique] introduit par l'aristocratie anglaise.

Emmanuel TODD. - Je ne suis pas d'accord mais je suis ému. Zemmour est un vrai lecteur.

Éric ZEMMOUR. - L'universaliste Todd est déchiré parce qu'il découvre que tout ce qu'il n'aime pas est supérieur à ce qu'il aime.

Emmanuel TODD. - Il y a des moments de mon existence où on peut dire qu'il y a une tension systémique entre ce que je découvre et mes préférences idéologiques, mais dans ce livre, c'est l'historien et l'anthropologue qui reprend la main. J'ai été traumatisé par les débats qui ont suivi «Qui est Charlie?», je ne suis pas fait pour la polémique. Ce livre est un retour à la recherche.

Pourtant, votre «postscript» est plutôt engagé…

Emmanuel TODD. - J'ai eu une sorte de hoquet civique à la fin du livre. On a vécu une annus mirabilis de l'affrontement entre élitisme et populisme. Je prends les trois grandes démocraties libérales occidentales: les États-Unis, la France et le Royaume-Uni. Dans ces trois pays, les gens qui n'ont pas fait d'études supérieures, les «perdants de la mondialisation» se sont révoltés. Ce qu'on observe, c'est trois types de rapport des élites à cette contestation. En France, l'élection de Macron a été le triomphe de l'arrogance des classes supérieures, un écrasement des ouvriers moins éduqués. Aux États-Unis, on a une situation intermédiaire: les catégories populaires blanches ont réussi à mettre au pouvoir Trump, et les élites du parti républicain ont dû de le soutenir. Mais l'establishment de l'université, de la Silicon Valley et de la presse n'admet pas sa légitimité et l'Amérique est schizophrène. En Angleterre on a eu un petit miracle: les classes populaires ont voté le Brexit mais les élites ont accepté de gérer ce choix. Je milite donc pour une solution à l'anglaise, une négociation entre élitisme et populisme.

Pourquoi cela a-t-il marché en Angleterre?

Emmanuel TODD. - Ce qui est commun à la France et aux États-Unis, c'est l'idéal méritocratique. On croit que c'est le système le plus égalitaire. Mais il présente un danger: les gens qui ont réussi leurs études, pensent qu'ils s'en sont sortis «tout seuls», ne se sentent redevables de rien, et perdent le contact avec ceux d'en bas. Ils pensent qu'ils sont vraiment les meilleurs. Ce sentiment est d'autant plus fort qu'on est un petit bourgeois qui sort de nulle part. Si vous venez d'une caste assortie de privilèges, vous ne pouvez pas vous raconter que vous vous êtes fait tout seul. L'Angleterre aristocratique s'en sort mieux, parce qu'elle est d'esprit moins purement méritocratique.

«La France a pour l'instant choisi le chemin inverse d'une réaffirmation du choix post national, européen et libre-échangiste, mondialiste, indifférent à la question des frontières et de l'immigration.», écrivez-vous. L'élection de Macron est-elle contracyclique par rapport à ce triomphe des populismes?

«Pour moi Macron, c'est Louis-Philippe en 1830, l'alliance des bourgeoisies contre le peuple»

Éric Zemmour

Éric ZEMMOUR. - Je pense que cela tient d'abord à une question politique. Marine Le Pen et le Front national sont les meilleurs agents de conservation de la pérennité et de la domination des élites mondialisées en France. Marine Le Pen n'a absolument rien compris à ce qui a fait le succès de Trump et du Brexit. D'après moi, elle n'a même rien compris aux ressorts de son propre succès. Deuxièmement, je pense que la France a été le pays, au contraire de l'Angleterre et des États-Unis, le plus méthodiquement détruit en tant que nation. Nos élites- les plus mondialisées qui soient- nous expliquent depuis 40 ans que la France était la nation de la sortie de la nation. Elles méprisent le peuple beaucoup plus que les élites anglaises et américaines. Pour moi Macron, c'est Louis-Philippe en 1830, l'alliance des bourgeoisies contre le peuple.

Emmanuel TODD. - Je suis très gêné car je ne vais pas être en désaccord. Est-ce que les gens d'en haut continuent de penser que ce qui les attache aux gens d'en bas est plus important que ce qui les rattache aux gens d'en haut d'autres nations? Ce qui caractérise nos élites, c'est qu'elles ne veulent plus se penser françaises. Cette attitude postnationale est une perversion de l'universalisme. Les Français d'en haut ont aussi dans la tête les valeurs libérales-égalitaires du bassin parisien. L'idée de l'homme universel peut donner la grande République française dans laquelle des hommes égaux se sentent en même temps français et universels. Mais dans une phase de dislocation du corps social, elle produit des gens d'en haut qui se sentent supérieurs au populo local et pensent au dépassement de la nation. Notre universel a sa grandeur, mais il produit aujourd'hui des effets désastreux.

Éric ZEMMOUR. - L'universel, ça a de la grandeur quand on a l'armée de Napoléon, sinon, ça s'appelle de la trahison.

La France ferait donc exception dans le retour des nations?

Éric ZEMMOUR. - Je pense que les nations n'ont jamais disparu. Le général de Gaulle disait «L'URSS, c'est la Russie». Staline est le plus grand patriote russe depuis Alexandre. D'ailleurs, la trahison des élites de la France est une tradition française. C'est pour ça que l'État est plus fort en France, c'est pour ça que nous avons eu besoin de Richelieu, Louis XIV, Napoléon et de Gaulle.

Emmanuel TODD. - Du point de vue anthropologique, il y a une spécificité française, qui met le pays en situation de grand danger: la dualité des systèmes familiaux anciens avec un cœur du bassin parisien individualiste égalitaire, des pôles souches au sud-ouest ou en région Rhône-Alpes avec des régions d'héritiers uniques semblables à l'Allemagne et au Japon, qui sont des vecteurs d'ordre. Ces structures inégalitaires ont préservé la France du Nord du destin de l'Andalousie ou de l'Italie du Sud. La France semble un pays organisé contre lui-même avec deux tiers d'anarchisme central et un tiers d'ordre périphérique. Ce qui peut produire il est vrai, soit un équilibre magique, soit la guerre civile. Or aujourd'hui, à cause de l'euro, d'échelle multinationale, la complémentarité nécessaire ne s'établit plus dans l'hexagone. Les régions souches, type Rhône Alpes, cherchent leurs affinité avec le vrai centre de l'Europe qu'est l'Allemagne, le grand pays souche avec le Japon. Ce ne sont pas les élites qui trahissent, ce sont les régions de famille-souche! Il n'y a plus de centre, et on peut très bien imaginer une dislocation par plaques de la France.

Éric ZEMMOUR. - La trahison des régions est aussi une tradition française! Pour moi, l'histoire de France est d'abord l'histoire des guerres civiles: il y a toujours un combat entre les bleus et les rouges, les protestants et les catholiques, les Bourguignons et les Armagnacs. Todd nous dit que deux systèmes s'affrontent depuis le bas Moyen-âge. Moi je pense qu'il y a un troisième système familial qui vient s'installer en France massivement, qui est celui de l'islam, endogamique et patriarcal. Qui vient s'entrechoquer avec les deux autres auxquels il est opposé. Ce qui nous conduira à des affrontements de type guerre civile comme par le passé. Todd est un démographe qui ne croit pas au nombre, moi je pense comme Engels qu'à partir d'un certain nombre la quantité devient une qualité, et que nous avons sur le territoire français un islam qui est en train de changer le rapport à l'espace et au temps. Bizarrement, Todd est beaucoup plus lucide sur l'Allemagne que sur la France. Il qualifie de folie la décision de Merkel d'accueillir un million de migrants, j'aimerais qu'il dise la même chose sur la France!

Emmanuel TODD. - J'ai été le premier dans Le destin des Immigrés à m'intéresser aux différences de systèmes familiaux entre les immigrés et leurs sociétés d'accueil. J'avais mis en évidence une vraie source de difficultés. Mais, on pouvait constater (chiffres de 1992), 25% de taux de mariages mixtes pour les filles d'origine algérienne en France contre moins de 2% pour celles d' immigrés turcs en Allemagne. L'assimilation fonctionnait. On est rentré ensuite dans une période de blocage économique à cause de la monnaie unique, qui a ralenti la mobilité sociale. La société française est aujourd' hui bloquée, avec 10% de chômage structurel. Dans Le Mystère français, écrit avec Hervé le Bras, nous avons effectivement admis que l'assimilation peinait et que le taux de mariages mixtes, s'il reste à un niveau plus élevé qu'ailleurs, stagnait, avec des phénomènes de reconcentration géographique de groupes d'origine maghrébine. Il serait vain de nier qu'il existe un phénomène de repliement. Mais c'est vrai de tous les groupes sociaux. Le phénomène de repliement endogamique existe aussi dans les classes bourgeoises et les régions. La France bloquée est en train de se fragmenter en groupes séparés.

Éric ZEMMOUR. - Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Vous expliquez pendant 480 pages que l'économie est secondaire, et au sujet de l'islam vous vous cachez derrière le blocage économique qui dure depuis 20 ans. L'islam a toujours imposé ses modèles familiaux, l'islam est inassimilable. Vous ne pouvez pas dire qu'il va se fondre dans un fond français égalitaire.

Emmanuel TODD. - Je dis aussi que l'économie a sa valeur. 20 ans de blocage économique et de taux de croissance zéro ont eu un impact sur les phénomènes d'assimilation. Une société bloquée ne peut pas assimiler. Il faut être réaliste et tenir compte de l'anthropologie et de l'économie. Même en Allemagne où l'économie tourne bien. La politique frénétique d'immigration de Merkel, si l'on tient compte de la disparité des systèmes familiaux (je ne parle pas ici de religion) est suicidaire. C'est une question de quantité et de rythme.

Pour vous Emmanuel Todd, la question de l'identité est donc secondaire?

Emmanuel TODD. - Je pense qu'Éric est plus passionnément national que moi. Il a une vision mystique de la France, qu'il voit avec une mission dans le monde. Moi je suis juste content d'y vivre, je n'ai simplement pas envie d'être Allemand! J'étais un anti-maastrichtien de la première heure, non parce que j'avais une idée sublime de la France, mais parce que je pensais que ça ne pouvait pas marcher sur le plan économique. Je ne suis pas parti en guerre en 1992 contre des cinglés qui pensent que la nation n'existe plus pour me retrouver avec d'autres cinglés qui pensent que la nation est tout.

Éric ZEMMOUR. - Je ne suis pas un absolutiste de la nation. Je pense que l'enjeu majeur c'est l'explosion démographique du sud et l'invasion de l'Europe par le sud. Je pense que nous vivons un moment comparable à ce qui s'est passé au XIXe siècle avec une révolution démographique en Europe qui a conduit à la colonisation. Quand les armées françaises arrivent en Algérie en 1830, la population algérienne représente deux millions de personnes, pour 28 millions de Français. Le rapport démographique s'est inversé. C'est là, l'enjeu du siècle.

Emmanuel TODD. - Je ressens exactement le contraire. Je crois que le problème majeur de la France c'est qu'elle a été mise en état de paralysie sociale par la construction européenne. La seule chose qui éventuellement pourrait la remettre d'aplomb, c'est la sortie de la monnaie unique. Mais pour cela, la précondition fondamentale c'est la solidarité des Français sur le territoire. Il faudrait une grande fête de la Fédération rassemblant toutes les provinces, les musulmans n'étant qu'une nouvelle province!

Éric ZEMMOUR. - La République c'est l'assimilation, pas le communautarisme. Historiquement la fête de la Fédération c'est en 1790: trois ans après c'était la Terreur. Ça finit toujours comme ça en France.

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«Je ne croyais pas possible qu'un baptisé puisse être possédé par le démon…»

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Le père Sante Babolin, professeur de philosophie à la retraite de la prestigieuse université jésuite la Grégorienne, est le seul prélat à avoir réagi publiquement contre les propos du supérieur général des Jésuites, qui estime que «Satan» n'est qu'un symbole. Des propos qui ne sont pourtant pas passés inaperçus en Italie, en Espagne, en Amérique latine et aux États-Unis.

LE FIGARO. - Pourquoi avez-vous réagi publiquement aux propos du père Sosa?

Père Sante BABOLIN. - Je suis un prêtre catholique et professeur émérite de l'Université pontificale grégorienne de Rome, où j'ai enseigné la philosophie pendant trente-trois ans. Mon évêque m'a confié la responsabilité d'accomplir le rite de l'exorcisme majeur. Depuis 2006, j'ai ainsi célébré 2300 rites d'exorcisme. C'est donc sur la base de cette expérience concrète que j'ai réagi.

Le diable existerait donc?

Pour tout vous dire, quand l'évêque m'a confié ce ministère, je ne croyais pas possible qu'un baptisé puisse être possédé par le démon… Mais j'ai dû me rendre à l'évidence! Les actions du diable sur l'homme peuvent être ordinaires: ce sont les tentations. Ou extraordinaires: ce sont les vexations, les obsessions et les possessions. La discipline de l'Église réserve l'exorcisme aux seules personnes possédées. Et avant d'exorciser une personne, nous demandons systématiquement une visite psychiatrique.

En quoi le père Arturo Sosa a-t-il tort, selon vous?

Le démon est diable, du grec diabolos, le «diviseur». Et non symbole, du grec simbolos, l'«unificateur». Le titre de symbole revient précisément à Jésus de Nazareth, en tant qu'il a uni l'humanité avec la divinité et la nature humaine avec la nature divine, dans la personne divine du Verbe de Dieu.

«Les démons ont été créés bons, mais libres également. Ils sont devenus mauvais par leur choix libre»

Que dit l'Église sur la question du diable?

Le pape Paul VI a donné une remarquable synthèse sur ce thème en 1972: «Nous trouvons, a-t-il dit, le mal dans le règne de la nature où beaucoup de ses manifestations mettent en évidence un désordre. Nous trouvons le mal dans les désordres humains où nous rencontrons la faiblesse, la fragilité, la douleur, la mort et quelque chose de pire: une double loi contradictoire, une loi voudrait le bien, l'autre loi se tourne vers le mal. Ce tourment, saint Paul l'explique pour démontrer à la fois la nécessité mais aussi la chance de la grâce salvatrice du salut apporté par le Christ… Ensuite nous trouvons aussi le péché, la perversion de la liberté humaine, cause profonde de la mort parce que détaché de Dieu qui est source de la vie. Et puis, parfois, nous trouvons un agent ennemi et obscur, le démon qui intervient en nous et dans notre monde. Le mal n'est plus alors seulement une déficience mais une efficience, un être vif, spirituel, perverti et pervertissant. Une terrible réalité. Mystérieuse et à craindre.»

Des théologiens catholiques estiment toutefois que le thème du diable est dépassé…

Moi aussi, j'étais de cet avis! Mais j'ai dû me rendre à l'évidence, non par le débat d'idées mais par cette expérience concrète et empirique d'exorciste.

«Il arrive, dans les exorcismes, que les démons me disent :« Je suis le mal. Je suis la haine, et même si je voulais aimer, je ne le peux pas»

Père Sante Babolin

Beaucoup de croyants et de non-croyants ne comprennent pas pourquoi un Dieu bon permettrait le mal…

Dieu nous a créés capables de répondre à l'amour par l'amour. Mais sans liberté, il n'est pas possible d'aimer. Les démons ont aussi été créés bons, mais libres également. Ils sont devenus mauvais par leur choix libre. Dieu ne peut rien faire pour eux parce qu'ils sont métaphysiquement obstinés dans le mal. Il arrive, dans les exorcismes, que les démons me disent: «Je suis le mal. Je suis la haine, et même si je voulais aimer, je ne le peux pas.»

Pourquoi le pape François, jésuite, parle-t-il autant du diable?

Le pape François s'inscrit dans la tradition de l'Église. Quand il a inauguré une nouvelle statue dédiée à saint Michel Archange au Vatican, en 2013, il a dit: «Michel lutte pour rétablir la justice divine et défendre le peuple de Dieu de ses ennemis, et surtout de l'ennemi par excellence, le diable. Saint Michel gagne parce que Dieu agit en lui. Cette sculpture rappelle que le mal est vaincu parce que le salut est accompli une seule fois et pour toujours dans le sang du Christ. (…) En consacrant l'État de la cité du Vatican à saint Michel Archange, nous lui demandons qu'il nous défende du Malin et qu'il le jette dehors.»

Il semble que l'on ne croie plus, ou peu, au diable dans l'Église catholique…

Paul VI demandait: «Il y a des signes de la présence de l'action diabolique, mais quels sont-ils? Et quels sont les moyens de se défendre contre des périls aussi insidieux?» La réponse à la première question demande beaucoup de précautions, même si les signes du Malin semblent parfois se faire évidents… Mais tout l'enjeu est de répondre à la seconde question: tout ce qui nous protège du péché, de façon décisive, c'est la grâce de Dieu. Elle nous fortifie contre l'ennemi invisible.

Cet article est publié dans l'édition du Figaro du 12/06/2017. Accédez à sa version PDF en cliquant ici

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Alain de Benoist : « Macron n’apparaît pas comme la marionnette fabriquée que l’on imaginait »

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Alain de Benoist, philosophe, essayiste ♦

Propos recueillis par Yann Vallerie pour Breizh-Info.com

Depuis quelques semaines, les événements politiques se sont succédés en France, et le principal d’entre eux reste bien évidemment l’élection d’Emmanuel Macron à la présidence de la République. A quelques semaines des élections législatives, Alain de Benoist, qui vient par ailleurs de sortir un livre (« Ce que penser veut dire » aux éditions Pierre Guillaume de Roux) fait le point sur l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron, sur l’état de l’opposition et notamment du Front national, et sur les grands enjeux à venir.

Breizh-info.com : Emmanuel Macron est devenu président de la République. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Alain de Benoist

Alain de Benoist : Des regrets d’abord. Une certaine sidération ensuite. Jamais élu dans le passé, encore inconnu il y a quelques années, Emmanuel Macron a tenu son pari. Cela ne s’explique pas uniquement par l’ampleur des soutiens dont il a bénéficié. Se propulser à la tête de l’État sans être le candidat d’un parti traditionnel, passer en deux ou trois ans de l’obscurité à la lumière, cela ne s’était encore jamais vu. Cela montre l’ampleur de la crise actuelle, et cela donne aussi à son élection un caractère historique.

On objectera bien sûr que Macron n’a jamais été élu que par défaut, qu’il n’a jamais recueilli que 43,6 % des inscrits, qu’un bon tiers des Français (33,7 % des inscrits) ont boudé le choix qui leur était proposé, soit en se réfugiant dans l’abstention soit en votant blanc ou nul dans des proportions jamais vues depuis 1969, et enfin que près de la moitié de ceux qui ont voté pour lui ne l’ont fait que pour « faire barrage » à Marine Le Pen. Mais tout cela sera vite oublié. Même quand on est mal élu, on est élu.

J’ajouterai que les premiers actes de la présidence Macron, même s’ils ne laissent pas véritablement présager de ce que sera sa politique, donnent au moins à penser que le personnage a été sous-estimé par beaucoup, moi le tout premier. Je ne doute pas un instant que la politique de casse sociale, de baisse des salaires et d’ouverture des frontières qui sera très probablement mise en œuvre par la grande coalition des libéraux de tous bords qu’il a constituée sera une catastrophe pour notre pays.

Mais pour l’instant, Macron n’apparaît pas comme la marionnette fabriquée que l’on imaginait. Non seulement ce n’est pas un « Hollande bis », comme le disent les gens de droite les plus obtus, mais ce sera à bien des égards un anti-Hollande. Cet ultralibéral est sans doute aussi un homme autoritaire, convaincu de la nécessité de redonner de la solennité à la fonction présidentielle. Les mots-clés de son discours, c’était bien « en même temps » !

Qu’avez-vous pensé de la composition du gouvernement ? Y voyez-vous, comme je le disais récemment dans une tribune libre, un coup de génie d’Emmanuel Macron pour tuer la droite, briser le FN et se retrouver uniquement avec une forte d’opposition d’extrême gauche dans la rue face à lui ?
On s’attendait à un gouvernement de « startuppers », reflet d’une conception postpolitique de la vie publique. Là encore, cela n’a pas été le cas. Votre analyse n’est pas fausse, mais il faudrait ajouter que Macron ne fait qu’exploiter à son profit une situation qu’il n’a pas créée.

Outre son optimisme « jeuniste », son succès s’explique par la conjonction de deux facteurs : le désir général de voir « dégager » l’ancienne classe politique et le fait que pour 75 % des Français les notions de droite et de gauche « ne veulent plus dire grand-chose » (sondage Cevipof, mars 2017).

Emmanuel Macron poursuit en fait un objectif très simple : faire disparaître, briser, assécher ou laminer tout ce qui se trouve encore dans l’espace politique séparant la République en marche de la France insoumise d’un côté et du Front national de l’autre. Voici quelques années, on avait vu une nouvelle tripartition FN-UMP-PS succéder au vieux bipartisme à la française.

Cette nouvelle tripartition a paru remplacée au soir du premier tour de la présidentielle par une forme quadripartite : FN-Républicains-France insoumise-En marche ! En cherchant à attirer vers lui la « droite » du parti socialiste et la « gauche » des Républicains, Emmanuel Macron cherche à recréer une tripartition différente de la précédente : FN-République en marche-France insoumise. La coalition des libéraux n’aurait plus alors à faire face qu’à la conjonction des « extrêmes ».

On remarque tout de suite que cet objectif, propre à désespérer les Cambadélis et les Baroin, n’est en revanche pas très différent de ce que peuvent souhaiter de leur côté Marine Le Pen et surtout Jean-Luc Mélenchon.

Malgré ses onze millions de voix du second tour, Marine Le Pen a déçu la plupart de ses partisans. Quelles sont selon vous les causes de ce qu’il faut bien appeler son échec ? Pensez-vous, vous aussi, qu’elle a trop parlé d’économie et de social, qu’elle ne s’est pas suffisamment concentré sur les électeurs de droite, qui constituaient sa réserve de voix la plus naturelle ?
A la veille du second tour, Marine Le Pen était créditée d’au moins 40 % des voix. Elle n’en a recueilli que 34 %. Cette piètre performance ne peut pas s’expliquer uniquement par le soutien quasi unanime des médias et des puissances d’argent à la candidature Macron. Elle ne s’explique pas non plus par un prétendu échec de la « dédiabolisation ».

En 2002, lorsque Jean-Marie Le Pen s’était qualifié au second tour, trois millions de personnes étaient descendues dans la rue, alors que le président du FN n’avait aucune chance de l’emporter.

Cette fois-ci, il n’y a eu que quelques bandes de casseurs et d’antifas pour aller s’agiter dans la rue. Comme le dit très justement Pierre-André Taguieff, « l’anti-nationalisme diabolisant, rejeton de l’antifascisme et de l’antiracisme, a largement perdu en force de mobilisation ». En clair : ça ne marche plus.

Si Marine Le Pen n’a pas été capable de retourner la tendance en sa faveur, alors qu’un véritable boulevard s’ouvrait devant elle, c’est tout simplement que sa campagne n’a pas été bonne.

On peut certes alléguer les thèmes qu’elle a choisis de privilégier. Comme beaucoup, je pense en effet qu’elle a eu tort de mettre en avant des arguments d’ordre économique, et non de souligner les enjeux civilisationnels de cette élection. Son obsession de la sortie de l’euro a eu des effets ravageurs, car à supposer même qu’un tel objectif soit justifié, il est évident que la complexité du sujet interdisait d’en faire un thème de campagne, d’autant qu’une vaste majorité de Français y est totalement opposée.

Je crois au contraire qu’elle n’a pas assez insisté sur le social qui est, avec l’immigration et l’insécurité, l’une des préoccupations majeures des classes populaires à une époque où le système capitaliste est en train de dévaster le monde sur une échelle encore jamais vue. Par opposition aux nomades hypermobiles, les sédentaires ne se sont pas encore convertis à la mondialisation !

Mais l’essentiel n’est pas là. Le plus grave, c’est ce que la candidate Marine Le Pen a clairement révélé ses propres insuffisances. Sa campagne n’a jamais été dans le ton juste. Elle a manqué de style, d’émotion, de lyrisme, de vibrato. Elle sait parler, elle ne sait pas débattre.

Elle sait se faire applaudir, mais pas soulever les foules. Dans le désastreux débat qui l’a opposée à Macron, elle s’est révélée à la fois incompétente et inutilement agressive, donnant ainsi à penser qu’elle n’était pas au niveau de ses ambitions.

Marine Le Pen a eu le grand mérite de transformer un mouvement purement protestataire en parti vraiment désireux d’arriver au pouvoir, mais pour arriver au pouvoir il faut en avoir les capacités. De même ne suffit-il pas de prétendre parler au nom du peuple pour savoir parler au peuple…

Quelles perspectives de recomposition politique voyez-vous se profiler ?
La recomposition est en réalité un coup de grisou qui a déjà atteint tous les milieux politiques. Pour les deux anciens « grands » partis qui étaient porteurs du clivage gauche-droite, les socialistes et les Républicains, ce n’est pas de recomposition, mais de décomposition qu’il faut parler. Le PS est à l’agonie, et Mélenchon ne dissimule pas son désir de le remplacer.

L’ex-UMP, de son côté, représentait depuis longtemps une alliance contre nature de la droite conservatrice et de la droite bonapartiste, de la droite orléaniste et du centre libéral. Le coup de tonnerre de l’élection présidentielle y a libéré des forces centrifuges qui vont avoir le plus grand mal à se réconcilier. On le voit chaque jour plus nettement : ces partis-là appartiennent déjà à une autre époque. Et l’on peut d’ailleurs se demander s’il n’en va pas de même de la forme-parti telle qu’on l’a connue.

Peut-il y avoir une recomposition à droite ? C’est ce que souhaitent les tenants de la « droite hors les murs » qui en appellent depuis longtemps à une « union des droites », vieil objectif jamais réalisé. La stratégie « buissonnière », qui prône l’alliance du populisme et du conservatisme, des classes populaires et des classes moyennes, a une validité certaine.

Elle achoppe néanmoins sur un point aveugle : de quel conservatisme parle-t-on ? Avec le conservatisme libéral, il n’y a rien à faire à mon sens, parce qu’il s’agit d’un oxymore : le libéralisme, qui est à l’origine du capitalisme, de l’individualisme et de l’universalisme sans-frontiériste, repose sur des fondements qui aboutissent nécessairement à détruire tout ce que les conservateurs veulent conserver. Les flux migratoires ne sont qu’une conséquence (et un aspect) de la logique du profit. On ne mobilise pas les classes populaires en défendant les intérêts des puissants.

La dynamique populiste est appelée de son côté à perdurer, pour l’excellente raison qu’elle s’enracine dans la sociologie actuelle. La fracture populiste traverse actuellement toutes les tendances politiques. La situation présente n’est pas socialement durable. Si les classes populaires, qui ne sont plus représentées politiquement, culturellement et intellectuellement parce qu’elles ont été marginalisées par l’oligarchie, sont aussi soucieuses d’identité, c’est qu’elles ne possèdent rien d’autre que ce patrimoine immatériel.

Le Front national va-t-il finir par imploser ? Ne serait-ce pas un mal pour un bien ?
 Le Front national n’est pas réformable, et personne ne peut prétendre remplacer Marine Le Pen. Marion a eu raison de quitter la vie politique. A partir de là, on peut tout envisager : des turbulences à coup sûr, une ossification progressive, peut-être des scissions. La déceptionite provoque toujours les mêmes effets. Florian Philippot, qui est à la fois la bête noire des extrémistes de droite, des cathos et des libéraux, va certainement se trouver mis en accusation. Mais on peut imaginer d’autres scénarios.

L’implosion du FN serait-elle un mal pour un bien ? Je n’ai pas de réponse à cette question, parce que je ne vois pas poindre l’amorce de ce qui pourrait le remplacer.

S’il s’agit de créer un autre mouvement, plus radical, mais dans lequel il faudrait abandonner toute critique du capitalisme libéral et ne plus exprimer de conception du monde particulière, de façon à ne plus parler que d’identité et d’immigration, je n’en vois pas l’intérêt.

On ne séduira jamais ceux qui veulent en priorité défendre leur portefeuille car, quels que soient leurs sentiments sur l’immigration, ils se trouvent très bien dans l’abjecte société marchande où nous vivons. D’un autre côté, il est très clair que nombre d’orientations très contestables du FN devraient être modifiées ou abandonnés, mais l’appareil du parti n’a apparemment ni le désir ni les moyens de se remettre en question.

Nous venons de commémorer la mort de Dominique Venner. Quel héritage laisse-t-il aujourd’hui ?
Il laisse l’exemple d’un style de vie, d’une volonté de tenue et de fidélité à soi-même qu’il aura incarnée jusque dans sa mort. Il n’était pas l’homme des compromis (son hostilité aux valeurs chrétiennes ne se cachait pas derrière l’équivoque du « pagano-christianisme »). On lui doit aussi une série de livres d’histoire, dont un grand nombre resteront des œuvres de référence.

On ferait mieux de les lire plutôt que de s’exciter sur des écrits de jeunesse, dans lesquels Dominique Venner ne se reconnaissait plus depuis longtemps – d’autant qu’à la fin de sa vie, il était plus que jamais convaincu de l’inutilité de l’action politique.

Vous venez de sortir un nouveau livre intitulé « Ce que penser veut dire ». Pouvez-vous nous en parler ?
Réponse simple : c’est un recueil de textes qui s’attachent à présenter la vie et l’œuvre d’un certain nombre de grands penseurs, depuis Rousseau, Goethe, Nietzsche et Karl Marx jusqu’à Jean Baudrillard, Julien Freund, Michel Villey et Jean-Claude Michéa, en passant par Carl Schmitt, Heidegger, Leo Strauss, Hannah Arendt et bien d’autres.

Autant de figures qui nous ont appris à penser – non pas à penser à quelque chose, mais à penser quelque chose : la nature de l’homme et le fonctionnement de la société, l’essence du politique et celle du droit, la signification de la guerre, les rapports entre nature et culture, le rôle de la technique, l’aliénation marchande, etc. Penser veut dire aller à l’essentiel. On est très loin de la politique politicienne !

 

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... Marie, mère de Dieu... et Sartre et la Nativité : La Nativité de Jésus comme "premier matin

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Éloge de la tendresse

Le cardinal Ravasi cite ces phrases de Sartre, qui décrit l'étonnement de la Vierge Marie devant l'enfant à qui elle vient de donner le jour : "Elle pense : ce Dieu est mon fils, cette chair divine est ma chair (...) Il me ressemble et Dieu me ressemble. Un Dieu tout petit qu'on peut prendre dans les bras et couvrir de baisers." Selon le prélat, ce texte de celui qui allait devenir l'écrivain existentialiste - et athée - le plus célèbre met en lumière une "valeur en déclin dans nos jours un peu vulgaires : la tendresse, et ses déclinaisons diverses, comme la douceur, la délicatesse, l'affection, la modération".

Mgr Ravasi relève aussi l'importance dans la Bible de la symbolique nuptiale et reproductrice pour décrire l'action de Dieu. Rappelant que le pape Jean Paul Ier avait déconcerté le monde catholique quand il avait évoqué durant son unique mois de pontificat en 1978 le caractère "maternel" de Dieu, le "ministre de la Culture" du pape cite plusieurs passages des livres d'Isaïe. Il mentionne notamment l'un d'eux, qui donne de Yahvé, à côté d'un dieu guerrier tout-puissant, l'image d'un Dieu qui "crie c

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Michel Cymes : "  le cerveau est une tour de contrôle qu'il faut entretenir"

INTERVIEW - Dans son nouveau livre Votre cerveau (Stock), le médecin, Michel Cymes, propose de «chouchouter» son cerveau. Il nous explique pourquoi c'est nécessaire et comment en prendre soin, parfois avec des gestes simples et quelques règles de bon sens.

 LE FIGARO. - Que sait-on de nouveau sur notre cerveau?

Michel CYMES. - Il reste la véritable tour de contrôle de l'organisme et nous disposons aujourd'hui de données scientifiques sérieuses qui permettent de le protéger et de faire en sorte qu'il vieillisse mieux. Notre objectif a été de réunir ces données en les vulgarisant et en développant une dimension très pratique. Mais nous nous appuyons sur les études récentes pour valider nos propos. Par exemple, quand j'ai fait mes études de médecine, le dogme était que les neurones ne poussent pas, ne se régénèrent pas. Les chercheurs ont prouvé l'inverse, révélant deux fabriques de neurones dans le cerveau à partir de cellules souches. Cette découverte n'a pas plus de vingt ans, ce qui est peu en temps médical, et elle se révèle extrêmement porteuse d'espoirs. La neuroplasticité m'apparaît aussi comme une découverte essentielle. Elle explique l'apprentissage ( ..... le développement plus ou moins équilibré "corps-esprit"..." "intérieur-extérieur" ...voir épigénétique ...) , quand tout va bien, mais aussi la réadaptation, la rééducation, l'acquisition de nouvelles propriétés  , quand ça ne va pas. ( ...quand ces équilibres ...ces développements "incarnés" en l'homme ou la femme ont été contrariés et qui ont nécessités des "adaptations de sur-vie" ....)

D'où viennent ces nouvelles connaissances?

Des neurosciences. Elles nous ont appris que le cerveau est un organe vivant. Nous naissons avec 100 milliards de neurones et nous en perdons 100.000 par jour, mais nous ne sommes pas sur une pente descendante dès la naissance.

«Nous pensions le cerveau comme un organe figé, avec un nombre fixe de neurones et des zones clairement définies. En fait, c'est un organe en mouvement ( ... "en adaptation permanente" .....au mieux possible en fonction de l'évolution de ses moyens eyt de la situation extérieure ...»

Le cerveau se régénère, surtout si on en prend soin, nous disent les neurobiologistes. L'évolution de l'imagerie médicale, l'IRM fonctionnelle, nous a permis de comprendre non seulement comment il est formé anatomiquement, mais aussi comment il fonctionne. C'est une véritable révolution! Nous pensions le cerveau comme un organe figé, avec un nombre fixe de neurones et des zones clairement définies. En fait, c'est un organe en mouvement, beaucoup plus complexe dans son fonctionnement, perméable aux influences extérieures, capable de reconstruire des réseaux d'information, de les adapter aux besoins, de changer sa structure ( ...… http://www.homocoques.com/ar1311_epigenetique.htm ....) Un exemple: faute de connaissance nous avons cru que les zones cérébrales étaient dédiées à certaines activités et nous pensions que chacune travaillait dans son coin. Aujourd'hui, on sait qu'il s'agit d'une toile incroyable. Tout est connecté! La mémoire, pour laquelle l'hippocampe joue un rôle central, ne se cantonne pas à cette partie du cerveau. On sait aujourd'hui qu'elle implique bien d'autres aires. Elle est liée aux sens. Le sens de l'olfaction par exemple. C'est la madeleine de Proust. Mais aussi à des bruits, des émotions, des images et donc aux aires cognitives qui gèrent ces informations.

Le cerveau est un organe qu'il faut nourrir. Qu'est-ce qui lui fait du bien?

Le maître mot, c'est l'équilibre. Le second c'est le plaisir ( .... dans la société de consommation ...de l'hyperréalité ...). Et souvent ils ne vont pas ensemble. Woody Allen disait: «Pour vivre centenaire, il faudrait abandonner toutes les choses qui donnent envie de vivre centenaire.» Et ça n'est pas faux. Le cerveau est l'organe le plus vascularisé de l'organisme. Tout le sang passe par lui tout le temps, c'est l'organe le plus demandeur en calories comme en oxygène. En clair, il est extrêmement exposé à la qualité des apports extérieurs nécessaires à son bon fonctionnement.

C'est assez simple à comprendre. Mais si les gens savent que manger trop gras, avoir trop de mauvais cholestérol est préjudiciable pour le cœur et ouvre la porte à l'infarctus, ils ne pensent pas forcément que c'est également dangereux pour le cerveau. Sans aller jusqu'à l'accident, un cerveau mal irrigué est un cerveau qui fonctionne mal. Il faut que les artères soient saines.

Certains aliments sont meilleurs que d'autres, lesquels et pourquoi?

La liste n'est pas exhaustive, mais j'insiste sur cette idée de l'équilibre. En gros, il faut de bonnes vitamines, des oméga-3, du fer qui fixe l'oxygène car le cerveau en a énormément besoin… Donc du poisson bien sûr, la sardine, le maquereau… du chou, du thé vert - le cerveau a besoin d'être bien hydraté - des graines de chia, des noix, des amandes, les baies, très à la mode, et aussi, si on aime un peu les aventures culinaires, les algues qui favorisent le développement cérébral… Il n'y a pas d'aliment miracle. Le miracle c'est l'équilibre. Il faut penser à ce que l'on fait et fuir la bouffe industrielle sans renoncer parfois à se faire plaisir. Par exemple le chocolat n'est pas un problème, ni le vin rouge. Pour le chocolat, aller vers des 70% de cacao et plus, pour le vin rouge un peu de temps en temps, pas tous les jours.

Notre cerveau est-il toujours de bon conseil?

Malheureusement non. Nous avons travaillé dans le livre sur les techniques marketing de l'industrie agroalimentaire et de la grande distribution et c'est assez édifiant. Notre cerveau aime le sucre et s'avère sur certains points d'une abyssale crédulité. Steven Witherly, un chercheur américain, a écrit un livre remarquable Pourquoi les humains aiment la malbouffe dans lequel il identifie les techniques qui aboutissent au triomphe de la mauvaise nourriture industrielle si néfaste à nos neurones. Il parle de la dynamique des contrastes, par exemple: le croustillant caramélisé et la couche onctueuse de la crème brûlée en dessous ou le mariage de la garniture et de la croûte craquante de la pizza. Le cerveau adore l'alliance du croustillant-fondant. L'agroalimentaire le sait. Il recherche aussi à stimuler la salivation, car elle influe fortement le cerveau, de même qu'il répond instinctivement au phénomène de disparition de la densité calorique. Très simple. Vous voyez ces mousses au chocolat qui s'évaporent dans la bouche? Ou ces biscuits salés et ces barres chocolatées qui fondent au contact du palais? Ces aliments jouent sur ce phénomène de densité calorique. Alors que vous avalez du sucre, du gras et du sel votre cerveau reçoit un message rassurant. Pour lui vous mangez peu et il en redemande.

«Les grandes surfaces utilisent aussi une quantité de techniques pour vous faire consommer ce que vous n'auriez pas acheté»

Les grandes surfaces utilisent aussi une quantité de techniques pour vous faire consommer ce que vous n'auriez pas acheté. J'évoque bien sûr des parfums artificiels qui font appel à la mémoire et aux souvenirs positifs. Qui résiste à la bonne odeur d'un pain au chocolat? La lumière aussi: les magnifiques fruits et légumes paraissent d'autant plus beaux qu'ils sont présentés sous une lumière jaune. A droite, en entrant, vous trouverez toujours les produits pas vraiment utiles. Chariot vide, vous vous laissez tenter ; à hauteur d'homme les produits les plus chers et pas forcément les plus utiles. Amusez-vous juste à faire vos courses de gauche - là où sont toujours les caisses - à droite et en vous baissant dans les rayons. Vous verrez la différence!

Peut-on aussi influencer son propre cerveau?

Pour le sommeil, des trucs assez simples fonctionnent pour inciter le cerveau à se reposer. L'épiphyse qui sécrète la mélatonine, l'hormone du sommeil, est sensible à la lumière. Principe de base, il faut donc fuir les lumières artificielles, écran de téléphone et de tablette avant de commencer sa nuit. Il faut se relaxer, avoir une vraie chambre apaisante, prendre éventuellement quelques compléments naturels. L'escholtzia ou l'aubépine sont bénéfiques pour s'endormir, ou la passiflore pour éviter les réveils matinaux. La lavande a aussi des vertus très apaisantes.

Cela dit, le cerveau a des besoins qui ne sont pas toujours entendus dans notre monde moderne. Ne pas écouter ses plaintes, c'est prendre le risque de gros pépins. Sur l'échelle du stress, et par ordre d'importance, la mort d'un conjoint ou d'un enfant, un divorce, la mort d'un proche, un licenciement mais aussi la retraite ou une grossesse sont les événements les plus stressants.

«L'art, la musique, le sport, les dîners entre amis ont une influence positive sur le cerveau»

Il faut en tenir compte. Dans le sens inverse, le mouvement de psychologie positive pense qu'il est possible d'agir suivant une certaine science du bonheur et donc d'aider son cerveau à s'épanouir. Pour faire bref, une vie bien remplie a besoin de trois ingrédients: des émotions positives, de l'engagement et du sens. Des études ont prouvé que le bonheur ou une vie épanouie entraînait non seulement une baisse de risque de dépression, ça paraît logique, mais aussi des risques cardiovasculaires! L'art, la musique, le sport, les dîners entre amis ont une influence positive sur le cerveau. En revanche, des psychologues qui ont suivi durant dix-huit mois l'évolution de l'«impression de bonheur» de gagnants au Loto (plus d'un million d'euros) ont constaté qu'au bout de dix-huit mois ces personnes ne se sentaient pas plus heureuses que le reste de la population. Intéressant, non?

Le cerveau vieillit et nous voyons autour de nous des gens souffrir de maladies neurodégénératives, que faut-il faire?

C'est la partie la moins sympa du livre. Mais difficile de passer cela sous silence. Concernant la maladie d'Alzheimer, les neurosciences ont fait des progrès importants, mais il ne faut pas se mentir: nous ne savons pas soigner cette maladie. C'est pour cette raison que j'insiste sur le dépistage et que je détaille les symptômes. 900.000 personnes sont concernées par la maladie, mais combien dans leur entourage en souffrent indirectement? Un autre point me tracasse énormément c'est la baisse du QI en France et dans d'autres pays développés. La pollution et les fameux perturbateurs endocriniens sont en cause. Il est urgent d'agir sur ce point, car les cerveaux de nos enfants sont en jeu.